Digital TV Forums - БЪЛГАРСКИЯТ ФОРУМ ЗА ЦИФРОВА ТЕЛЕВИЗИЯ

ДЪРА-БЪРА => Дъра-Бъра => Темата е започната от: отмарс - 17-02-2018, 21:53

Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: отмарс - 17-02-2018, 21:53
p { margin-bottom: 0.1in; direction: ltr; line-height: 120%; text-align: left; }   Здравейте, след като станах свидетел на случаен разговор по темата за следенето на телевизията и как при ИП телевизията цялата информация за това кога, какво се гледа, кой ден от колко до колко часа телвизията е спряна и в къщи няма никой, кой в колко часа излиза и изключва телевизора, кога се прибира и т.н., и тази информация я има за всеки абонат от началото от както се е закачил за тях, се запитах дали е така.  Продължението на разговора беше, че всяка фирма доставяща ИП телевизия си има хора които продават на заинтересувани тази информация без съдебна заповед, без никакви скрупули за дребни суми и  се зачудих може ли това да се случи при кабеларките и при сателитните доставчици. Дали доставчика на сателитна телевизия примерно  вижда кой кога какво гледа, дали изобщо гледа, кога се прибира и т.н. За интернета е ясно, но ми е интересно дали МОГАТ да ни следят и през телевизията. Извинявам се ако вече е обсъждано, но така и не можех да намеря подобна тема. Не, че някой ме следи, а и да ме следи ще има какво да види, просто ми е интересно, дали операторите за които се закачаме и си плащаме може да ни продадат на хора имащи изгода от тази информация?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Цец0 - 17-02-2018, 22:06
В Русия съм, в Русия съм :)
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: gentu - 17-02-2018, 22:14
Не си , не сииииии!!!;;675(не можеш да ни заблудиш , знаем точно къде си сега):;808
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Момчил Минков - 17-02-2018, 22:35
Цитат на: Цец0;473995В Русия съм, в Русия съм :)

Колегата е От Марс, сега сериозно: аналогията кабелна и сателитната тв - няма как да я проследят...
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: gentu - 17-02-2018, 22:39
Ако са цифрови , няма начин да няма как!Ако е аналогова е малко по трудно.;;675
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: taewu - 17-02-2018, 22:53
аз като сприам само тв то приемника си работи 24ч:) ако е вярно как ще разберат? а понякога и телевизора оставам пуснат:worry:
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Хоризонт - 17-02-2018, 22:53
Че ни следят и облъчват още от двадесет и петия кадър е от ясно по-ясно. От къде мислите черпят информация кое предаване или мач е било най-гледано с което се хвали определена телевизия на другия ден. Не е социологическа извадка а нонстоп следене.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: отмарс - 17-02-2018, 23:59
A дали сателитните и цифровите кабелни оператори при желание както при ИП телевизията могат да върнат назад от както си им абонат и да видят кога какво е гледала карта номер........? Или който каквото гледал - гледал и могат да видят кой какво гледа само в момента?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: gentu - 18-02-2018, 00:20
Цитат на: Хоризонт;474004Че ни следят и облъчват още от двадесет и петия кадър е от ясно по-ясно. От къде мислите черпят информация кое предаване или мач е било най-гледано с което се хвали определена телевизия на другия ден. Не е социологическа извадка а нонстоп следене.
-и кой ти е на гости знаят веке:
ЦитатИзмерване на телевизионната гледаемост на гостите
От 01.01.2018 г., данните за телевизионната аудитория на Nielsen Admosphere Bulgaria съдържат и данни за телевизионната гледаемост на гостите в българските домакинства. Възможността да се работи с тази важна част от данните за телевизионната аудитория е отдавна наложил се стандарт на всички развити пазари по света.

ЦитатДобре познатия стандартен сет данни, който запазва основните си параметри и срокове на доставка:
Програмен мониторинг – всеки работен ден, най-късно до 10:00 ч.;
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Veskop - 18-02-2018, 01:36
Как да не следят!Аз лично знам кога Баче Генту се е напил ;) Nokia-Connecting  people ;)
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: jack82 - 18-02-2018, 09:15
Цитат на: gentu;473998Не си , не сииииии!!!;;675(не можеш да ни заблудиш , знаем точно къде си сега):;808
Защото гледа телевизия нали;;573
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: аспух - 18-02-2018, 09:20
По-скоро е нужно да се притесняваш ако имаш смартфон какви приложения имаш и кой ти следи трафика и те шпионира чрез осигуреният от теб достъп до най-различни ресурси на тела - камера, указател, Wi-Fi информация и т.н.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Веско - 18-02-2018, 09:35
Няма кво да крия,но е гадно ако е възможно и вярно.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Brian - 18-02-2018, 09:49
Цитат на: отмарс;473994p { margin-bottom: 0.1in; direction: ltr; line-height: 120%; text-align: left; }   Здравейте, след като станах свидетел на случаен разговор по темата за следенето на телевизията и как при ИП телевизията цялата информация за това кога, какво се гледа, кой ден от колко до колко часа телвизията е спряна и в къщи няма никой, кой в колко часа излиза и изключва телевизора, кога се прибира и т.н.,.....

Ако са започнали да те облъчват с реклами за крем за ръце и други овлажнители, както и реклама на играчки с които децата не знаят как да си играят - 100% те следят!;;573
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: вассил46 - 18-02-2018, 09:51
А ми само попитаите доставчика си да вижда кога и с какво ИП сте влязли в линията. А и Skype кога с какво ИП сте влязли, та всичко минаващо през нет се вижда. Поне аз така мисля. Feisa, като не ви позволяват коментар?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: SERHI1970 - 18-02-2018, 09:54
Следят ви всичките.:);;basi
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Tanerbm - 18-02-2018, 10:11
Преди 3-4 години дойдоха едни в градчето ни с 5 устройства, коиото се включват към захранване и кабела от кабеларката или сателита минава през това устройство а то съответно към тв. Ако е старичък модел се включва през скарт а ако е нов през HDMI.
На случаен принцип са избрали 5 семейства от картата (Google Maps). Едно от семействата беше на дядо, та затова ме извика и мене и като ни обесни, че е  за измерване на рейтигна нашия се отказа. Идеята официално беше тази да се следи за рейтинг. Но дядо се уплаши :) и отказа. Също така предлагаха и ваучери за пазаруване  на стойност около 90лв за година.  Един вид ти плащат тока, който консумира устройството.
Другите семейства са се съгласили но, той отказа и интересното беше, че тия си заминаха без да се допитат до други.
Тогава ми казаха, че таргет групата им била лица над 60 год. (пенсионери). Но  не се досетих от къде имат информация, за адресите на тия пенсионери.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: CITRON - 18-02-2018, 10:30
Цитат на: Tanerbm;474030Преди 3-4 години дойдоха едни в градчето ни с 5 устройства, коиото се включват към захранване и кабела от кабеларката или сателита минава през това устройство а то съответно към тв. Ако е старичък модел се включва през скарт а ако е нов през HDMI.
На случаен принцип са избрали 5 семейства от картата (Google Maps). Едно от семействата беше на дядо, та затова ме извика и мене и като ни обесни, че е  за измерване на рейтигна нашия се отказа. Идеята официално беше тази да се следи за рейтинг. Но дядо се уплаши :) и отказа. Също така предлагаха и ваучери за пазаруване  на стойност около 90лв за година.  Един вид ти плащат тока, който консумира устройството.
Другите семейства са се съгласили но, той отказа и интересното беше, че тия си заминаха без да се допитат до други.
Тогава ми казаха, че таргет групата им била лица над 60 год. (пенсионери). Но  не се досетих от къде имат информация, за адресите на тия пенсионери.

Все повече се убеждавам ,че в България пенсионерите са най-търсената група.

То не са хиляди левове хвърлени през балкони.
Печелят от лотарий стотици хилади лева.
гледат сериали.
на техен гръб си изписват пари от Здравната каса за милиони.
Ползват ги на изборите като електорат и като мъртви души.

Сега им следят ИП за да им продават крем за пети.

Има нещо в тая работа:s101;)
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Момчил Минков - 18-02-2018, 18:10
Цитат на: отмарс;474012A дали сателитните и цифровите кабелни оператори при желание както при ИП телевизията могат да върнат назад от както си им абонат и да видят кога какво е гледала карта номер........? Или който каквото гледал - гледал и могат да видят кой какво гледа само в момента?

Бе човек, стига се филмира, при сателита е бродкаст, от де да знаят от няколкото транспондери, от няколко-то канала в транспондер, кой точно гледаш, връзката е еднопосочна, ясно им е само, че аз не гледам спорт, щото не плащам пакета, ОБАЧЕ обменям кеш, което те не знаят...
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: satmania - 18-02-2018, 22:56
всичко се следи  особенно темите за кака шер :)
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Skyfire - 19-02-2018, 00:30
При IP базираните системи може да се следи!
Без да идват едни пичове с едни девайси и да искат да ви измерят рейтинга срещу годишен ваучер от двуцифрена сума.

Това е на високо ниво с продажбата  на тези данни, и би могло да навреди само на лица с определено ниво в обществото, ако сте обикновен гражданин не знам какво има за притеснение.

Обикновено тези данни се продават за бизнес интелиджънс на някой заинтересован!

Примерно Гугъл няма нужда да купува такива данни, защото бизнес разузнаването им е вградено в платформата и вие сами си предоставяте данните.


Мога да ви дам всякакви примери за разузнаване.....

От както сме в ерата на IP базираните системи, никой от вас не може да се скрие.

Всички сте в мрежата.

За IPTV специално, ако имам достъп до Vlan-a на доставчика за IPTV за даден регион, мога да видя пред себе си всеки приемник на територията на града, IP и MAC адрес!
Мога и с ping тест да видя на кой приемника в момента е пуснат!
Ако имам списък с имена и егенета на лицата ползващи услугата ще имам и мака на девайса, и с MAC ще идентифицирам кой е абоната!
Веднъж един служител се изпусна и ми поиска MAC адрес за да ме идентифицира кой абонат съм!
А какво гледате точно в момента, ами ако знам макава ви, знам и името ви, ако знам името и мака ви, ще видя айпито ви, ако видя айпито ви, ще мога в сървъра да идентифицирам кънекцията ви, ако я идентифицирам, ще мога да видя в момента точно кой тиви канал гледате!
Принципа е такъв.

Има някои недостатъци в IPV4, за това има мигриране към IPV6, където можете да имате IP адрес на обувките си.... Пералнята си..... и на кво ли не....
Вече няма да е нужно NAT при IPV6 и всички абонати да се крият зад NAT.
Сега си представете ISP-овете наложат политика за регистриране на клиентите си към получен IP адрес?
Както е с мобилните оператори но за получен номер...
Така ще се намали кибер престъпността, но възможно е да се получат нови заплахи.

Тези дни SpaceX изстрелва а може и да е изстреляла вече първите сателити за сателитна интернет комуникация за комерсиални цели.

IP базираните системи се налагат из цял свят, дори в орбитата на земята..

И ми е много смешно някой, като заговори за следене и криене от тези технологии, ако искаш да се скриеш иди  в гората и почни да живееш, като едно време без комуникации, или в някоя част на Африка....

Но пак ще има някой сателит, който може да ви види от орбита точно къде сте се скрили :D


Бизнес разузнаване има от близките 10 години.
Разузнаване за правителствени агенции  има далеч от преди 10 години.
Днес тези два типа разузнавания използват едни и същи технологии за да постигнат целите си.

Успех с криенето! :worry:
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: tok82 - 19-02-2018, 00:54
и за какво е тази цяла дандания не разбрах :s101
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Skyfire - 19-02-2018, 01:00
Цитат на: tok82;474171и за какво е тази цяла дандания не разбрах :s101

Любопитно му било :D
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: отмарс - 19-02-2018, 17:09
Цитат на: Skyfire;474173Любопитно му било :D

С две думи да разбирам, че щом е толкова лесно да бъдем проследени, доставчичите на ИП телевизия са в пълното си право да продават и да предоставят информацията за даден клиент (кога какво гледа, кога не гледа, и т.н.)на трети лица, без да ги интересува за каква цел ще се използва след това?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: коковт - 19-02-2018, 17:28
Ако в информацията, която продават/предоставят на трети страни няма данни, които да те индетифицират като конкретен човек нямат никакви проблеми да го правят. Всяка информация съдържаща лични данни може да бъде предоставяна на трети страни само ако това е необходимо по силата на закон или изрично съгласие на клиента. Внимавайте какво подписвате, защото операторите започнаха да пробутват вече едни бланки в които е описано, че се съгласявате!
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: themaster301 - 19-02-2018, 17:40
Цитат на: Skyfire;474170При IP базираните системи може да се следи!
Без да идват едни пичове с едни девайси и да искат да ви измерят рейтинга срещу годишен ваучер от двуцифрена сума.

Това е на високо ниво с продажбата  на тези данни, и би могло да навреди само на лица с определено ниво в обществото, ако сте обикновен гражданин не знам какво има за притеснение.

Обикновено тези данни се продават за бизнес интелиджънс на някой заинтересован!

Примерно Гугъл няма нужда да купува такива данни, защото бизнес разузнаването им е вградено в платформата и вие сами си предоставяте данните.


Мога да ви дам всякакви примери за разузнаване.....

От както сме в ерата на IP базираните системи, никой от вас не може да се скрие.

Всички сте в мрежата.

За IPTV специално, ако имам достъп до Vlan-a на доставчика за IPTV за даден регион, мога да видя пред себе си всеки приемник на територията на града, IP и MAC адрес!
Мога и с ping тест да видя на кой приемника в момента е пуснат!
Ако имам списък с имена и егенета на лицата ползващи услугата ще имам и мака на девайса, и с MAC ще идентифицирам кой е абоната!
Веднъж един служител се изпусна и ми поиска MAC адрес за да ме идентифицира кой абонат съм!
А какво гледате точно в момента, ами ако знам макава ви, знам и името ви, ако знам името и мака ви, ще видя айпито ви, ако видя айпито ви, ще мога в сървъра да идентифицирам кънекцията ви, ако я идентифицирам, ще мога да видя в момента точно кой тиви канал гледате!
Принципа е такъв.

Има някои недостатъци в IPV4, за това има мигриране към IPV6, където можете да имате IP адрес на обувките си.... Пералнята си..... и на кво ли не....
Вече няма да е нужно NAT при IPV6 и всички абонати да се крият зад NAT.
Сега си представете ISP-овете наложат политика за регистриране на клиентите си към получен IP адрес?
Както е с мобилните оператори но за получен номер...
Така ще се намали кибер престъпността, но възможно е да се получат нови заплахи.

Тези дни SpaceX изстрелва а може и да е изстреляла вече първите сателити за сателитна интернет комуникация за комерсиални цели.

IP базираните системи се налагат из цял свят, дори в орбитата на земята..

И ми е много смешно някой, като заговори за следене и криене от тези технологии, ако искаш да се скриеш иди  в гората и почни да живееш, като едно време без комуникации, или в някоя част на Африка....

Но пак ще има някой сателит, който може да ви види от орбита точно къде сте се скрили :D


Бизнес разузнаване има от близките 10 години.
Разузнаване за правителствени агенции  има далеч от преди 10 години.
Днес тези два типа разузнавания използват едни и същи технологии за да постигнат целите си.

Успех с криенето! :worry:

Къде са братя Галеви?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: вассил46 - 19-02-2018, 18:16
Цитат на: themaster301;474234Къде са братя Галеви?

Как мислис? Управляващите не знаят ли?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: themaster301 - 19-02-2018, 19:34
Цитат на: вассил46;474238Как мислис? Управляващите не знаят ли?

Какъв е проблема , да се правят , че не знаят?
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Skyfire - 19-02-2018, 20:16
Цитат на: themaster301;474248Какъв е проблема , да се правят , че не знаят?

Не разбрах какво общо има това с поста ми ?


Всичко което съм написал е достоверно и актуално.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: themaster301 - 19-02-2018, 21:20
Точно този въпрос по-горе , конкретно не е зададен за теб приятел. Много ми е смешно онова човече , което се плези още по-горе.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: CITRON - 20-02-2018, 12:02
Цитат на: Skyfire;474170При IP базираните системи може да се следи!
Без да идват едни пичове с едни девайси и да искат да ви измерят рейтинга срещу годишен ваучер от двуцифрена сума.

Това е на високо ниво с продажбата  на тези данни, и би могло да навреди само на лица с определено ниво в обществото, ако сте обикновен гражданин не знам какво има за притеснение.

Обикновено тези данни се продават за бизнес интелиджънс на някой заинтересован!

Примерно Гугъл няма нужда да купува такива данни, защото бизнес разузнаването им е вградено в платформата и вие сами си предоставяте данните.


Мога да ви дам всякакви примери за разузнаване.....

От както сме в ерата на IP базираните системи, никой от вас не може да се скрие.

Всички сте в мрежата.

За IPTV специално, ако имам достъп до Vlan-a на доставчика за IPTV за даден регион, мога да видя пред себе си всеки приемник на територията на града, IP и MAC адрес!
Мога и с ping тест да видя на кой приемника в момента е пуснат!
Ако имам списък с имена и егенета на лицата ползващи услугата ще имам и мака на девайса, и с MAC ще идентифицирам кой е абоната!
Веднъж един служител се изпусна и ми поиска MAC адрес за да ме идентифицира кой абонат съм!
А какво гледате точно в момента, ами ако знам макава ви, знам и името ви, ако знам името и мака ви, ще видя айпито ви, ако видя айпито ви, ще мога в сървъра да идентифицирам кънекцията ви, ако я идентифицирам, ще мога да видя в момента точно кой тиви канал гледате!
Принципа е такъв.

Има някои недостатъци в IPV4, за това има мигриране към IPV6, където можете да имате IP адрес на обувките си.... Пералнята си..... и на кво ли не....
Вече няма да е нужно NAT при IPV6 и всички абонати да се крият зад NAT.
Сега си представете ISP-овете наложат политика за регистриране на клиентите си към получен IP адрес?
Както е с мобилните оператори но за получен номер...
Така ще се намали кибер престъпността, но възможно е да се получат нови заплахи.

Тези дни SpaceX изстрелва а може и да е изстреляла вече първите сателити за сателитна интернет комуникация за комерсиални цели.

IP базираните системи се налагат из цял свят, дори в орбитата на земята..

И ми е много смешно някой, като заговори за следене и криене от тези технологии, ако искаш да се скриеш иди  в гората и почни да живееш, като едно време без комуникации, или в някоя част на Африка....

Но пак ще има някой сателит, който може да ви види от орбита точно къде сте се скрили :D


Бизнес разузнаване има от близките 10 години.
Разузнаване за правителствени агенции  има далеч от преди 10 години.
Днес тези два типа разузнавания използват едни и същи технологии за да постигнат целите си.

Успех с криенето! :worry:

Хм, размаха пръсти казани с как стоят нещата.Филмирал си се . Стила Ти хич не ми харесва. Като на радиолюбител дето обяснява колко е опасно да се говори в Радио-Ефира. Разбирам нов си. Тук се шегуваме защото повечето хора знаят ,че са обект  на наблюдаване но като статистическа извадка.
В интерес на истината  самите приемници на IPTV имат протокол за обратна връзка за да следят конекцията при рутери например.
Също така зави си кой за какво ползва данните. Ще ти дам пример

Нова TV я продават и започват да си вдигат имиджа за да оправдаят скъпите реклами, хоп ей ти насреща Агенция ресърч опа дай едно статистическо по IP, уж телефонна извадка. дава се някаква цифра в проценти за гледаемост с голяма стохастична грешка и си в джаза. Сумите са на договорка -  "Аз на теб ти намен"

Но понеже започна с дивайсите и пичовете... те рейтинг не мерят. Ако много знаеш поне в България ти режат кабелите, ама за да го направят то рейтинга ти е достатъчно висок. Демек вече си обект не на статистиката а на операцията.
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Skyfire - 20-02-2018, 19:05
Цитат на: CITRON;474303Хм, размаха пръсти казани с как стоят нещата.Филмирал си се . Стила Ти хич не ми харесва. Като на радиолюбител дето обяснява колко е опасно да се говори в Радио-Ефира. Разбирам нов си. Тук се шегуваме защото повечето хора знаят ,че са обект  на наблюдаване но като статистическа извадка.
В интерес на истината  самите приемници на IPTV имат протокол за обратна връзка за да следят конекцията при рутери например.
Също така зави си кой за какво ползва данните. Ще ти дам пример

Нова TV я продават и започват да си вдигат имиджа за да оправдаят скъпите реклами, хоп ей ти насреща Агенция ресърч опа дай едно статистическо по IP, уж телефонна извадка. дава се някаква цифра в проценти за гледаемост с голяма стохастична грешка и си в джаза. Сумите са на договорка -  "Аз на теб ти намен"

Но понеже започна с дивайсите и пичовете... те рейтинг не мерят. Ако много знаеш поне в България ти режат кабелите, ама за да го направят то рейтинга ти е достатъчно висок. Демек вече си обект не на статистиката а на операцията.

Примерът ми беше за Виваком IPTV мрежа.
Всичко, което изписах съм пробал лично и съм се видял с очите си.
Съжалявам за по разговорният език, който съм вкарал, знам че сред гилдията  се държи на по професионален стил на изказ.

И да накратко всичко е за статистиката, няма конспирация срещу абоната :D
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Brian - 20-02-2018, 21:35
Няма нищо лошо в това да те следят. Аз съм се разкрил изцяло и ми е кеф като съм точно таргетиран с реклами и хинтчета (подсказки, русофили!), а не да ми изкарва на първа линия всички нови чалгии от ютуб и да ми рекламира концерта на Мили Китич, както се случва с нов тестови акаунт за който Оня горе знае само по ип-то че е от бегето. А какво гледам и кога ми е все тая, че го знаят. Не се срамувам да се назова първерт, макар, че порно от кабелната не гледам - има си вече VR порно от нета далеч по екзалтиращо от това по ТВ. И за какво се срамувате? Да не ви таргетират като зрители на разни телевизийки дето само зомбетата ги гледат ли?;;573 Обърнете повече внимание на това с което ни тровят! Знаете ли, че от 20 години едно момче се опитва да изостри вниманието на света към масовото ни тровене с дихидромонооксидите! Но световните корпорации винаги потулват нещата. Много е важно да прочетете тази страница (ползвайте преводача ако не знает английски) за да разберете, че само ни замазват съзнанието с легенди за следене по АйПи****, а всъщност ни отвличат вниманието от нещо много ПО-ВАЖНО!!!Dihydrogen Monoxide




 (http://www.dhmo.org/facts.html)
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: yavor1 - 20-02-2018, 22:06
Цитат на: Brian;474352Знаете ли, че от 20 години едно момче се опитва да изостри вниманието на света към масовото ни тровене с дихидромонооксидите! а всъщност ни отвличат вниманието от нещо много ПО-ВАЖНО!!!Dihydrogen Monoxide

 (http://www.dhmo.org/facts.html)
Само не видях никъде формулата на това митично съединение DHMO :s101
Или е нещо като митичните свойства на хемтрейлите ;;573
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: красибел - 20-02-2018, 22:46
Този дихидромонооксид е най обикновена вода, демек Н2О. Малко като вица за рака и краставицата
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: yavor1 - 20-02-2018, 23:15
Цитат на: красибел;474354Този дихидромонооксид е най обикновена вода, демек Н2О. Малко като вица за рака и краставицата
Вдянах ;;650
Заглавие: операторите следят ли ни
Публикувано от: Skyfire - 20-02-2018, 23:16
Поздрави :D